Bueno Álvaro, vamos a empezar por el principio, ¿cómo y cuándo entraste en el mundo del debate?
A finales de mi primer año de universidad, en el 2011, tuve una asignatura en la que coincidí con Manuel Bermúdez, que estaba montando un club de debate en mi facultad. Después de algún debate que hicimos en clase, me escribió un correo comentándome que pensaba formar un grupo para hablar de “debate y argumentación”. Y yo me pregunté: «¿qué será eso del debate universitario?». Unos años después… aquí estamos.
Vamos a empezar fuerte, venga. Si tuvieses que elegir un formato para debatir, ¿sería académico o BP?
Vaya por delante que soy un firme defensor de empezar siempre por académico y después compaginar ambos formatos, pero hemos venido a jugar… Me quedo con el BP. Por su mayor dinamismo y por poder dar algo más de rienda suelta a ese estilo agresivo (pero controlado) que hace de cada debate una anécdota que contar.
Se que en 2017 fuiste subcampeón del CMUDE en Guatemala. Llevo mucha gente entrevistada que ha ido a este tipo de torneos, pero no deja de interesarme. ¿Cómo se vive la presión de un CMUDE desde dentro?
Yo siempre digo que el debate de competición es como un deporte de alto rendimiento. La presión y la exigencia intelectual que se exige a cada momento hacen que sea una actividad que provoca la tartamudez nerviosa en más de uno de nosotros. Un CMUDE es todo esto, pero a lo largo de sucesivos días, haciendo que si no sabes llevarlo se te pueda hacer un poco cuesta arriba. Yo recomiendo participar en todo lo que se pueda cuando se va a un CMUDE (rondas obviamente, competición de discursos, charlas formativas…) porque la calidad educativa de la experiencia no tiene parangón.
Sin embargo, también hay que saber desconectar y dejar de calcular cuántos puntos necesito para el break, olvidar al juez que me ha puesto un 55 en puntos de orador, o del argumento que no he impactado bien. Cierto es que los nervios afectan a cada uno de una manera, pero en mi caso se me cierra el estómago. Normalmente, hasta que no he terminado la jornada, no soy capaz de comer al gran (y costoso) ritmo al que estoy acostumbrado.
En la última entrevista que hicimos preguntamos sobre el impacto del acento andaluz en el debate. Siendo tú de Córdoba, y siendo un grande de este mundillo, me interesa un montón saber tu opinión sobre el asunto, así que repito pregunta. ¿Crees que las características culturales pueden marcar la calidad de un orador?
La respuesta a esa pregunta, como se diría en una buena intervención de debate, es un rotundo “No”. Un buen orador no necesita pronunciar todas las eses para hacerse entender y conectar con su público. Ojo, siempre y cuando hablemos de acentos, y no de falta de correcta pronunciación. Lo mismo que digo que el acento no es un hándicap demasiado grande prácticamente en ningún campo de la oratoria, tampoco puede servir de escudo para justificar poder hablar de cualquier manera.
Un buen orador tiene que proyectar la voz, utilizar su lenguaje no verbal, y pronunciar adecuadamente, le pese a quien le pese. No obstante, y por desgracia, hay gente que se empeña en calificar a un orador según su acento, aunque es cada vez menos habitual. En mi caso, y aunque no tiene que ver con el acento, me han llegado a decir que todos los grandes oradores de la historia eran de una estatura media-baja. Que si quería llegar a algo en este mundo valía más que me «cortara las piernas a la altura de las rodillas». Nadie está libre de escuchar semejantes tonterías, pero como la ignorancia es muy atrevida, es mejor ser capaz de relativizar y no hacer ningún caso cuando alguien te juzga por algo que no sea tu capacidad para convencer y argumentar.
Relacionado con esto, hay otro factor que se suele tener mucho en cuenta en los torneos, especialmente en académico, aunque también en BP, que es seguir el modelo de “orador perfecto”. Dos preguntas: ¿Crees que, desde el punto de vista de un juez, esto tiene un reflejo en los resultados de un debate? ¿Hay que abandonar una parte o la totalidad del carácter propio para adaptarse a ese modelo?
Creo que el modelo de “orador perfecto” es percibido de forma distinta por cada juez. Hay jueces que les gustan los debatientes más agresivos, o más correctos, o más irónicos… Si tenemos esto en cuenta, no es mucha la validez de sacrificar parte de nuestra personalidad para “gustar más”, puesto que a unos les gustarás, y otros preferirán otro estilo. Por eso, en mi opinión, lo mejor es conocer a fondo las bases en las que se apoyan los diferentes estilos (por qué un refutador normalmente es mejor que sea más agresivo o contundente, un conclusor más tranquilo y conciliador, o un introductor más dramático) y encontrar ese punto en el que nos sentimos cómodos respetando esas normas tácitas, pero siendo naturales.
No he venido aquí para hablar de mi libro, pero este finde nos vimos en el Cánovas mientras hacía la cobertura informativa del torneo, y pasó algo muy interesante. El equipo que ganó el torneo fue un equipo de “novatos”. No se si los llegaste a juzgar, pero asumo que viste la final, y te quería preguntar después de verlos: ¿Crees que la nueva generación de debate trae un cambio significativo? ¿Por qué?
Sí que tuve el placer de juzgarlos, tanto en fase de grupos como en esa propia final, y tengo que decir que tuvieron una mejora exponencial, aprendiendo y mejorando aspectos, como diría Simeone, debate a debate. Creo que hay una diferencia grande entre la nueva generación y las más antiguas, y que dicha diferencia se debe principalmente a dos factores.
El primero, la formación. Cada vez hay más torneos, más material online, más contenido, y sobre todo, más personas dispuestas a poner sus conocimientos al servicio de esas nuevas generaciones. Esto permite que el conocimiento se especialice con el tiempo, por lo que no es raro encontrarse “novatos” que cometen un quinto de los errores que yo cometí en mis primeros debates. No es que se pueda aprender todo de golpe a base de charlas magistrales, hay cosas que solo aprendes después de bajar al barro unas cuantas veces, pero naturalmente es muy positivo tener a gente detrás que con su experiencia puede alumbrar tu camino para que no “tropieces” en los mismos sitios en los que tropezó el/ella, si se puede evitar.
El segundo, es el contexto. Cuando yo empezaba a debatir, los comentarios típicos del feedback tenía que ver con la actitud («es que un introductor tiene que sonreír para cautivar al jurado», «no está bien que una chica se muestre tan agresiva…»), o con la forma («tenéis que empezar con una cita o algún exordio y acabar con lo mismo»). Las correcciones de actitud a las que me he referido me parecen simple y llanamente malas, y las de la forma, si bien deben existir, no pueden ser lo único en lo que se justifique un resultado. Y eso en mis inicios pasaba. Y mucho. Después de haber oído en una buena cantidad de feedback cosas como que un equipo pierde por no haber clavado el tiempo en sus intervenciones y cosas así, empiezas a desarrollar estrategias para no perder, y claro… todas basadas en la forma y en criterios algo vacíos. Afortunadamente, hoy no pasa absolutamente nada si un orador habla un poco más deprisa (siempre que se le siga bien), si se rechaza una pregunta (antes nos penalizaban si lo hacíamos por “descorteses”), o si se utiliza algún coloquialismo durante el debate.
En otras palabras: el foco ha cambiado. Ahora se le suele conceder más importancia al fondo, lo cual permite a las nuevas generaciones estar más preocupadas por aprender a argumentar que por decidir si citan a Cicerón o a Kant. En mi paso por el WUDC en Holanda (el mundial en inglés), pude constatar que ellos no valoran la forma en ninguna medida. Entendiendo que lo hacen porque resulta muy difícil establecer criterios de “cómo se deben decir las cosas” válidos para los cinco continentes (recordemos que son competiciones mucho más grandes). En mi opinión tampoco eso es del todo deseable, ya que el debate como herramienta es más completo cuando tienes que preocuparte de aprender a pensar y a argumentar, pero también de cómo decir las cosas. Para mí, el éxito del debate como metodología educativa radica en que presta atención a decir algo sensato e inteligente, y a decirlo de la forma más persuasiva posible. Es el combo de ambas cosas lo que el día de mañana te puede abrir más puertas.
Existe la noción generalizada de que tener pareja dentro de debate es complicado o imposible. Se por mis buenas fuentes que no es tu caso así que me gustaría preguntarte un poco más ¿Crees que es imposible tener pareja dentro de debate? ¿Por qué crees que existe esta noción?
Seguramente esta noción existe porque “debate” es igual a tensión (a veces de la mala y a veces de la buena… ya me entendéis), más conocer a gente interesante, multiplicado por fiesta. Eso quiere decir que hay muchos que pueden pensar que semejante ecuación hace de la fidelidad y el compromiso un imposible. ¿Es cierto que existe esta noción? Sí. ¿Es cierta esta noción? No. Al menos, no más cierta que la dificultad de tener pareja en cualquier otro contexto.
Es más, creo sinceramente que tener pareja dentro de debate es algo que, de partida, es mejor que si fuera externa. ¿Por qué? Porque el circuito de debate universitario es muy extenso y absorbente. Decirle a tu pareja que te vas todo el fin de semana a no sé dónde, y encima, estando allí, no tocar el móvil nada más que para poner el cronómetro, hace que muchas personas que no forman parte de esta comunidad no entiendan cómo no se tienen veinte minutitos para llamar al día. Esta situación no se da cuando tu pareja ha hecho o hace los mismos planes.
En mi caso, este mundo me ha regalado muchísimo en lo formativo, pero me ha regalado aún más en lo humano. Compañeros de debate pueden llegar a ser tus hermanos, mentores pueden ser grandes amigos, y tu antigua rival puede convertirse en la mujer de tu vida. Y mantener estas relaciones, las sentimentales y las que no, solo depende de la voluntad de los implicados.
No todo es siempre saber hablar, sino que hay otra serie de cosas que diferencian a un debatiente entre el resto. Me refiero a los valores ¿Cuáles crees que son los valores necesarios de un debatiente 10?
El primero y más importante, la humildad. Cuando afrontas tu paso por el debate desde la humildad valoras cada feedback, cada consejo, cada enfrentamiento… La buena disposición facilita el aprendizaje, por lo que ser humilde es el primer y más importante paso para ser mejor debatiente, para no interrumpir nunca la curva de aprendizaje. Y, sobre todo, te revela que el debate ha sido, es y será un medio (aunque haya algunos/as que pretendan verlo como un fin).
Creo que es importante saber que el debate es un recurso educativo único, pero que su fin no es otro que hacernos mejores personas y mejores ciudadanos. Creo también que es necesario saber que, dentro del marco competitivo, hay mucho margen a la equivocación, al fallo. Una cosa que detecto hoy en día es que se protege a los jóvenes de todo lo que tenga que ver con la frustración, haciéndolos vulnerables a padecerla. En la vida vamos a sufrir, estemos más o menos preparados, porque no existe la forma de anticipar cada revés.
A veces, este sufrimiento es en parte merecido, pero otras es absolutamente injusto. A la vida no le importa si tú crees que lo mereces o no. Si te toca, te toca a ti, y tienes que lidiar con eso para recomponerte y superarlo. En debate a veces puedes perder sabiendo en qué te has equivocado. Otras, puedes perder, en tu opinión, injustamente. ¿Ha sido injusto realmente o no? No podemos saberlo nunca con absoluta certeza. La única certeza en este caso es el haber perdido, y eso, salvo que te de absolutamente igual, nunca es agradable. Sin embargo, está en tu mano sacar algo de esa derrota o quedarme en el inútil y superficial «me han robado».
En ese sentido, debatir creo que te prepara para la vida, que se parece a la vida, con sus reveses (los justos, y los injustos) y de vez en cuando tus pequeñas victorias. Al final, lo importante es que cuando eches la vista atrás no te arrepientas de nada. Equivocarse mucho, equivocarse bien, y tratar de aprender del error.
Algo que vi en este último torneo es que se utilizaban algunos aspectos de forma de BP, como cortar las preguntas a la mitad. Esto no es algo nuevo, y en los últimos años hemos estado viendo como de forma progresiva ciertas cosas de BP se iban integrando al desarrollo argumentativo en académico ¿Crees que realmente existe un traslado de estos aspectos de un formato a otro? ¿Crees que son perjudiciales para la calidad de los formatos o una evolución necesaria?
Interesante pregunta, decepcionante respuesta: depende. Como he dicho antes, hay diversos aspectos que están evolucionando a mejor en el académico (como valorar más el fondo), y otros en los que el formato está involucionando. Cortar a alguien mientras te hace una pregunta (sea en el formato que sea), creo que no favorece el debate. Y no me oirás defender nada que perjudique el sano enfrentamiento entre dos posturas encontradas. De la misma forma, utilizar terminología específica (impactar, puntos de choque…) del BP en académico me parece que no es del todo positivo, porque con el tiempo se pueden diluir.
Es por eso que digo que el debate debe servirte para vivir. Si solo aprendemos un modelo y lo explotamos de una forma muy específica, estamos perdiendo una enorme cantidad de estilos y de registros, y una máxima de la buena oratoria consiste en saber adaptarse a tu audiencia. He visto a mucha gente, entre la que me incluyo, a la que se nos ha escapado decir “el impacto de este argumento” en lugar de “la importancia de este argumento” delante de profesores de universidad o de gente que no sabe nada de BP.
¿Es esto lógico desde el punto de vista de persuadir al máximo nivel posible? Seguramente no, porque no es un término que esa persona maneje. Tenemos que saber debatir en cualquier sitio, los formatos solo están para ponerle algunas reglas al teatrillo. A todos nos gusta cómo suena “engagement”, pero no todos saben lo que significa.
Y para cerrar, la pregunta final de todas mis entrevistas. Si tuvieses que concluir toda tu vida en el debate con una frase, ¿cuál sería?
Siempre he pensado que una de las cosas más bonitas que me llevaba del mundo del debate era el escuchar la pregunta del torneo, tener claro que estaba a favor (o en contra), para después cambiar de opinión un par de veces. Después, durante el torneo, la situación de tener que defender con convicción argumentos razonados y plausibles desde ambas posturas, hacía que muchos de nosotros no fuésemos capaces de decidirnos del todo por una postura u otra. Por eso, creo que hoy me voy a quedar con esta magnífica frase de Bertrand Russell:
“El problema con el mundo es que los estúpidos están seguros de todo y los sabios están llenos de dudas”.
