Señor Bal, ha sido y es partícipe a diario del debate público en sus muy diversas formas. Ya sea desde la tribuna del Congreso de los Diputados, las ruedas de prensa, las intervenciones en medios de comunicación o los debates electorales. ¿Considera, en líneas generales, que este responde a las aspiraciones de la ciudadanía?
¿Sabes lo que pasa? Que a veces no siempre eres tú quién propone el debate. En Ciudadanos, por ejemplo, siempre intentamos proponer debates sobre temas concretos que respondan a las aspiraciones de la ciudadanía. Sin embargo, hay veces que el debate que se plantea parece no interesarle a nadie, cuando no es así.
Desde mi partido intentamos siempre tratar lo dicho, problemas reales, ya sea por medio de proposiciones de ley o no de ley o discursos en el propio debate. Nuestro deseo no es tratar temas estrella o de actualidad, sino más bien cuestiones que interesen a la ciudadanía. Pongo dos ejemplos que se van a entender mejor.
Por un lado, el miércoles pasado le pregunté a Félix Bolaños sobre un tema que a lo mejor no interesa a la mayor parte de los ciudadanos pero sí a una gran mayoría: el informe que hace la revista británica The Economist sobre la calidad de nuestra democracia. Creo que debería importar no solo a un sector, sino a toda nuestra población. Y más cuando resulta que es un tema que se vincula de una forma muy directa con la llegada a España de los fondos europeos de Next Generation respecto a poder ayudar a empresas, pymes, autónomos, etc. La cosa aquí cambia. Sin embargo, si vinculamos esto con que durante 40 años el bipartidismo se ha estado repartiendo asientos y cargos, pues… En tanto tiempo no se han puesto de acuerdo en generar unas políticas comunes como puede ser un plan de empleo juvenil, el acceso a la vivienda de los jóvenes, la lucha contra la despoblación, etc. Es normal que la gente esté harta del bipartidismo PP-PSOE.
Por otro lado, hay ciertos temas que se plantean y que sí son de interés general. Sin ir más lejos, la semana pasada fuimos el único grupo que planteó que se rebajen los tipos del IRPF. Es que esto ha crecido un 12,8% de inflación, somos por tanto, un 12,8% más pobres. Hombre, a la gente esto sí le interesa para seguir manteniendo su capacidad económica.
Por eso, hay que ir buscando los temas que interesan a todo el mundo. Y es cierto, que hay temas que son de burbuja política, como le llamamos nosotros. Solamente interesan a los dos grandes partidos, que no calan en la ciudadanía.
En ese sentido, y centrándonos en primer lugar en el debate parlamentario, como sabe la sociedad viene percibiendo en los últimos tiempos un incremento de la tensión y de la agresividad en las intervenciones, ¿cree que dicha impresión se corresponde con la realidad? Y en ese caso, ¿qué causas señalaría como las principales?
Aquí lo que pasa es que hay partidos que están muy interesados en la demonización, en la polarización, en la guerra de trincheras… en una política de buenos y de malos. Pablo Casado, todo lo que venga de Pedro Sánchez es malo y Pedro Sánchez, todo lo que venga de Pablo Casado es malo. Y ya para Vox y Podemos, ni hablar. Esquerra, Bildu, etc.
Nosotros queremos acabar con eso, pero porque planteamos una política útil que sea conciliadora y por eso somos capaces de pactar en un lado y en el otro. Con este gobierno hemos pactado o hemos ofrecido una vía para que España no la gobernara Podemos, Bildu y Esquerra. La misma que ni Casado ni Sánchez quisieron. Ahora es una vía que estamos ofreciendo como solución para la falta de Gobierno de Castilla y León, precisamente.
Creo que Ciudadanos es un partido que siempre ofrece su apoyo en las medidas que cree que son convenientes para la mejora del país. Y siempre hemos llegado a entender a unos y a otros.
En más de 40 años ni el Partido Popular ni el Partido Socialista se han puesto de acuerdo en absolutamente nada. Por un lado, el PP compite con VOX para ver quién es más radical contra Sánchez y el PSOE, compite con Podemos para ver quién hace las políticas más radicales de izquierda. Aquí creo que Ciudadanos está en medio pero, ¿por qué? Pues un poco lo que vienes diciendo en tu pregunta. Porque NO somos políticos. Yo por ejemplo soy abogado del Estado desde hace más de 27 años. Me lo he currado toda mi vida y nunca me han regalado nada. A muchos otros políticos no. A Casado le regalaron la carrera y Sánchez plagió una tesis. Y no saben lo que es currar de verdad, por eso viven en un escenario de agresividad el uno contra el otro. Así la gente está dogmatizada, gente muy del PSOE y muy del PP.
Entonces, respondiendo a tu pregunta. Normal que la gente perciba así la política con personas de este tipo, en estado de crispación y agresividad. Les viene fenomenal a los dos bloques. Entremedias está la tercera España que somos nosotros. Ciudadanos no somos ni de un bloque ni de otro. A modo resumen, cito una frase de Manuel Chávez Nogales: “He hecho méritos suficientes para que me fusilen los dos bandos en la Guerra Civil”. Esta es nuestra historia, la de Ciudadanos. Por eso al final te pegan bofetadas tanto del lado derecho como del izquierdo.
Nadie puede dudar de que el auge de la digitalización, impulsada además por las necesidades impuestas por la pandemia, ha afectado a todos los ejes de nuestro entorno. ¿Hasta qué punto considera que las nuevas tecnologías, especialmente las redes sociales, han influido en la comunicación política?
Bueno, lo primero que quiero destacar es cómo Ciudadanos ha apostado siempre por la modernidad, la ciencia y la innovación. De hecho, fuimos el único partido que pidió en plena pandemia celebrar los plenos del Congreso vía telemática a pesar de no admitirse. Sin embargo, la mayoría siguen anclados en el siglo XIX porque no tienen ganas de evolución.
Por eso escucharéis en muchas ocasiones a políticos quejarse de las redes sociales. Yo no voy a ser quién las demonice. Son un canal de comunicación que supone esencialmente una cosa y es la democratización del mensaje. De esta forma no son solo los medios de comunicación tradicionales quienes tienen el monopolio de la información. Entonces, la función principal de las redes y de la digitalización no es más que esa, la de ser un canal democrático de comunicación de la sociedad y, por tanto, es algo esencialmente bueno.
Y os lo digo yo, que pongo un tweet y salen a responderme un montón de haters. Al final, lo importante de la digitalización no es el medio ni el canal, sino la educación de la gente. Esto que os voy a decir ahora no os lo digo como político, sino como padre de un niño de 22 y otro de 20: no te metas en un canal de comunicación donde solo recibas noticias afines a ti. Hay que educar en la pluralidad, en el respeto al diferente, en escuchar a quien piensa distinto a ti.
Entonces, el problema no es Twitter, el problema no es el medio, el problema no es Instagram. No. El problema es que la gente tiene que educarse para utilizarlos, hay que generar habilidades digitales y hay que fomentar el espíritu crítico de las personas. Eso es lo fundamental. No es un problema de redes, es un problema de educación, absolutamente.
Representar a un grupo parlamentario en la sede de la soberanía nacional desde luego no se antoja tarea fácil. ¿Podría contarnos cómo es el día a día de un portavoz parlamentario y cuáles cree que son las claves que deben sustentar sus discursos?
Es un trabajo fatigoso pero muy bonito. Además, os hablo un poco de mi. Yo soy servidor público, hijo y nieto de funcionarios. Trabajé durante 2 años en una empresa privada y no me gustó, volví a trabajar como funcionario público.
Por eso, no estoy aquí para conseguir un puesto de trabajo o cobrar un sueldo, aquí yo gano menos que en el sector privado. Pero es un trabajo gratificante. Es cierto que pasas malos momentos pero hay que decir que también pasas buenos. Pocas sensaciones hay iguales que la de subirse a la tribuna de oradores del Congreso de los Diputados y soltar un discurso y quedarte “más ancho que largo”. Diciendo siempre lo que sientes y representando al pueblo español. O sea que, ser diputado no es un trabajo, es un honor.
Partiendo de ahí, te lo tomas de otra manera. Vas a un trabajo que te encanta, te lo pasas bien y que, sobre todo, eres consciente de todo lo que mueves. Acuerdas con todos, hablas con todos. Es difícil llegar a determinados acuerdos con fuerzas políticas que nada tienen que ver con uno pero la política es así. Yo me levanto con ganas de conseguir acuerdos, de conseguir cosas buenas, de velar por los intereses generales, etc.
Bueno, y siempre habrá gente que diga “es que los diputados no trabajan nada”. No, es que hay mucho trabajo de puertas para dentro que no se ve. A veces es un trabajo difícil y fatigoso pero desde luego precioso.
A ese respecto, nos gustaría conocer cómo funciona la negociación parlamentaria. Cuando ustedes pretenden aprobar alguna iniciativa o cuando otras formaciones desean que hagan lo propio, ¿cómo se desarrolla ese proceso?
Bueno, me he pasado la vida negociando. Cuando he sido jefe del departamento de penal en la abogacía del Estado, he pasado años negociando sentencias de conformidad. Para que se entienda, una persona delinque siendo su primera vez y cometiendo un delito fiscal (por ejemplo, que le debe dinero a la agencia tributaria), acordamos una cantidad a pagar y le dictaminan una sentencia menor de dos años. Es decir, no va a la cárcel y no comete ningún delito en al menos 5 años. Así desde las instituciones vamos formando a ciudadanos modelo.
Cuando Inés (Arrimadas) tuvo la idea de nombrarme portavoz del grupo, me nombró también el negociador. Hablo con Héctor Gómez, Cuca Gamarra, Iván Espinosa, etc. Y, en el poco tiempo que llevo de político, me he ganado el respeto de mis interlocutores.
Por eso creo que lo importante en un discurso es la paciencia. Es difícil transmitirlo en política porque aquí todo es como muy inmediato. Pero a mi en lo penal, por ejemplo, han habido negociaciones que me han durado cerca de 3 años.
Después de la paciencia, también juega un papel importante la educación y la discreción. Saber qué se va a contar una vez salga la negociación a la luz, cómo y de qué forma. En cualquier caso, no hay que romper puentes. Esta es la seña de identidad de Ciudadanos, siempre hay que negociar.
En esa línea, el debate permite forjar relaciones de profunda amistad a lo largo y ancho del territorio nacional, con independencia de la ideología o la visión política de cada cual, por eso nos preguntamos, ¿es frecuente que esto también ocurra en el Congreso entre miembros de formaciones contrarias e incluso antagónicas?
Hombre, las relaciones… Nosotros nos subimos a la tribuna y escenificamos un poco nuestro discurso. Aunque es cierto que, al igual que yo, sé que hay muchos políticos que se suben a la tribuna a hablar y sienten lo que están diciendo. Independientemente de la ideología, consideran que lo hacen bien. Desde ahí, yo les tengo un respeto inmenso. A Ciudadanos jamás le vais a oír nunca abucheos, gritos o insultos desde las bancadas. No, no y no. De esas actitudes típicas de ciertos partidos no vamos a ser partícipes.
Lo primero es el respeto, a partir de ahí, en la tribuna todo vale. Te subes, dices tus ideas y tu discurso y ya. Pero ojo, el Congreso no funciona igual que el bar. Ahí ya tienes que tener más cortesía pero, sobre todo, respeto. Como en todos lados, hay personas y políticos que son buena gente y puedes hablar con ellos de política en general.
El hecho de que acabes negociando con ellos, al final el roce hace el cariño. Terminas tomándote una cerveza, contando cosas de tu vida personal, etc. que está bien porque al final así también se consiguen los acuerdos.
Los liberales europeos son partidarios de negociar con todas las formaciones. Ya es verdad que es más difícil si nos vamos acercando a los extremos. Lo vivimos la otra vez con la reforma laboral de Yolanda Díaz diciendo que no quería los votos de Ciudadanos. Pero bueno, que te vamos a votar que sí, hombre. ¿Cómo que no quieres mi voto? ¿Qué quieres que te vote que no?
Como sabe, este periódico se dirige principalmente a la comunidad de estudiantes debatientes de nuestro país, y muchas veces representamos a una actividad, el debate, que a pesar de que ha crecido significativamente en los últimos años, sigue sin contar con una presencia institucional generalizada. ¿Piensa que la oratoria debería jugar un papel más relevante en la sociedad en general y en el sistema educativo en concreto?
Me parece fundamental la oratoria, el saber hablar y expresarse. Son rasgos muy importantes en la personalidad de cada uno. La oratoria te hace crecer porque no es lo mismo escribir una cosa que cuando la hablas o la contrastas con otro, o discutes, etc.
Algo de la política que me gusta mucho que también lo veía en la abogacía del Estado era que todas las noches me iba a dormir habiendo aprendido algo nuevo. Porque eso te perfecciona. Por lo tanto, el no tener timidez a expresar tus ideas, no tener miedo al rechazo o pánico escénico, el que no te importe que te juzguen. Que no te importe eso, que seas capaz de expresar es fundamental en la creación y perfección de un ser humano. Que luego en la política tiene un valor añadido porque puedes conseguir un bienestar común o un progreso común, por supuesto. Pero me quiero referir más al beneficio personal.
En segundo lugar, tampoco me creo, como a veces he escuchado, que todo se fíe al saber hablar o la oratoria. Porque para hablar hay que tener un mensaje, no vale parlotear como un loro. Hay personas que hablan muy bien y cuando terminan de hacerlo dices “¿qué ha dicho?. Entonces te has quedado en una pura carcasa, en un adorno.
Hay que cultivar el mensaje y hacer que la gente sea crítica. Hoy en día, por culpa de las leyes de educación sectarias que están tomando, nuestra cultura está cada vez más empobrecida.
En debate universitario y escolar, los equipos deben defender posturas que en muchas ocasiones distan en gran medida de sus opiniones personales, y eso, les permite habitualmente hacer realidad aquella expresión popular de “ponerse en el lugar del otro”. ¿Considera que esto representa una asignatura pendiente para los españoles?
Ese ejercicio es un ejercicio bonito de hacer, el defender posturas en las que no crees. Pero es eso, solo un ejercicio. Quiero decir, que si tú te acostumbras a eso, terminarás siendo un hipócrita. Aparte de eso sí, claro. Es un ejercicio que te da muchas tablas, muchas herramientas expresivas y discursivas. Pero nada tiene que ver con el fondo de tu alma y la manera en la que ves la vida. Es mentir, fingir.
No se trata tanto de hacer el ejercicio para de esa manera ser capaz de ver el razonamiento del otro, sino que hay que educar a la gente materialmente en esa idea de que el otro puede tener razón, el respeto al otro.
El liberalismo tiene muchas frases en ese sentido. La libertad individual, pero no la individual salvaje. Yo hago lo que quiero, te quiero matar y te mato. No hombre, el liberalismo no es eso. Parte de la idea de que yo tengo que defender mi libertad pero también la de los demás. El respeto.
“No me gustan nada tus ideas pero moriría porque las pudieras defender”. Es una frase del liberalismo, y resume a la perfección dicho pensamiento. Por tanto, no se trata tanto de defender florituras en las que no creo, sino pensar qué te puede aportar a ti.
Le vamos a pedir, para terminar, que hagamos un pequeño ejercicio. Imagínese que se encuentra en la tribuna de oradores del Congreso de los Diputados y que tiene la capacidad de dirigirse a todos los jóvenes de este país, ¿qué les diría?
Sois el futuro de este país y por el cuál mi partido, Ciudadanos, trabaja. Lo decimos mucho, pero lo sentimos de verdad. Trabajamos para dejaros a vosotros un mundo mejor de aquel que nosotros recibimos de nuestros padres.
Eso es el progresismo de verdad, no esa mera etiqueta que utiliza la izquierda. Porque vosotros tenéis la fuerza de cambiar las cosas pero, para ello, tenemos primero la obligación de daros la oportunidad de hacerlo. Y, lamentablemente, hoy en día el sistema en el que vivimos no os da la oportunidad para que podáis independizaros, contar con salarios dignos, tener acceso a una vivienda, formar una familia, etc.
Esos son los temas que preocupan de verdad y los temas importantes de este país. Eso es de lo que Ciudadanos se ocupa y por eso sois el centro de la política de nuestro partido.
Muchísimas gracias señor Bal por su tiempo y su atención.
A todos los demás, nos vemos la semana que viene aquí, en ElDebatiente, la casa común del debate en español.
