En primer lugar, FELICIDADES por vuestra victoria en CMUDE21. Hasta llegar aquí estamos seguros de que habéis recorrido un largo camino. ¿Cómo entrasteis al mundo del debate?
Jose: Yo empecé a debatir desde el colegio en 2016. Pero no era mucha cosa. Hacía 1 a 2 torneos al año y honestamente no aprendí mucho que me ayudara luego para el debate universitario. Yo siempre considero que formalmente empecé a debatir en la segunda mitad de 2018 cuando ingrese a Sociedad Debate PUCP así que llevo 3 años en debate de forma competitiva.
Mau: En mi caso, fue tanto por casualidad como por convicción (si ello tiene sentido). En el colegio yo estaba —digámoslo con delicadeza— obsesionado por cualquier competencia académica: MUN, simulaciones legales, juegos de bolsa, etc. Me metía a todo lo que podía y trataba de estar el menor tiempo posible en un aula de clase. Aun así, no había debate. Ello cambió en 2017. Se estrenó un campeonato escolar —Debate ESAN, todavía activo— y el premio era bastante sugestivo: los 15 mejores oradores serían parte de la Asociación Peruana de Debate (APD). Fuimos a probar suerte y fui elegido tercer mejor orador. Mi paso por la APD fue una experiencia compleja, incluso contradictoria. Aprendí muchísimo y le agarré el gusto al debate competitivo. Por otro lado, me moría de miedo. Debates contra estudiantes de los colegios más caros del país, que hablan fluido el inglés, que se saben cada país del mapa y cada truco bajo la manga: naturalmente, te sientes menos. Tú, de otra ciudad, sin experiencia previa y sin la mínima habilidad para hacer amigos. Sentí mucho miedo y, luego de asistir a un torneo con la APD —en el que me fue, como decimos en Perú, “hasta las patas»— pensé que no podría seguir.
Corte a 2019. Ingresé a la PUCP y a Generales Letras. Como parte del rito de iniciación a ingresantes, había algunas competiciones a las que asistíamos en equipos. La mayoría tenía un corte barbárico, pero, entre todo, había debate. El encuentro lo juzgaba la sociedad de debate de la universidad. A pesar de las experiencias previas, decidí asistir. Recuerdo con claridad que en la final me fijé en un sujeto en la audiencia, el cual, por una serie de detalles, me parecía bastante extraño: chiquitín, prácticamente en huesos, con un afro del tamaño de un panal, unos tres pelos colgando en el mentón y gruesos anteojos sobre ojos diminutos; todo el arquetipo de hípster pastrulo, como lo llamamos acá. Durante mi discurso no pude dejar de fijarme en sus gestos: vitoreaba sus brazos frenéticamente, como en celebración. Yo no entendía. Por supuesto, tuve miedo. Imagina mi sorpresa cuando, acabado el debate, el sujeto se presenta y me invita a postular a Debate PUCP, bajo la premisa de que “era muy bueno”. A mí me parecían patrañas, pero el chiquitín parecía sincero. Ese mismo día me inscribí a la sociedad de debate e ingresé. Pronto sabría más de ese sujeto, el primero en darme confianza, cuyo nombre parecía quedarle a pelo: José Vergara. Bueno, allí viene el shock value. Tiene alguito de encantador y puede sonar curioso, incluso hasta sensiblero: podría decir que mi historia en debate comienza justo donde la historia de PUCP JV lo hace.
Qué inicios tan interesantes!! ¿Qué es lo mejor y lo peor que os ha dado?
Jose: En mi caso cada aspecto del debate ha sido positivo. Amigos, premios, crecimiento personal, desarrollo de habilidades blandas, de oratoria, pensamiento crítico. No podría realmente decir que hay algo que considere “lo peor” porque las típicas cosas que uno suele sacrificar por debatir como salidas con la familia, salidas con amigos, notas, etc., nunca han sido mis prioridades así que nunca se ha sentido como un sacrificio. Si fuera humanamente posible le dedicaría incluso más tiempo a debatir.
Mau: Bien. Lo mejor: un espacio para ser yo mismo, con todas las letras; una pasión a la que dedicarle tiempo, amor y neurosis; una disciplina en la que poder perfeccionar la técnica y sentirme pleno; un lugar seguro para hallar a más raritos como yo; muchísimas sonrisas.
Lo peor: muchísima ansiedad acumulada; una constante prueba a mi síndrome de impostor; ciertos fracasos y decepciones (de todo tipo, eh); peleas con la familia; y tiempo reducido.
Entrando en materia ¿Cómo ha sido vuestra experiencia en CMUDE21?
Jose: Un maldito sufrimiento. Cada instante del torneo ha sido sufrir, sufrir y sufrir. La presión que sentí durante todo el torneo como parte del equipo ganador del CMUDE anterior me devoraba vivo. Sentía la necesidad constante no de ganar todas las rondas, sino de arrasar y ganar con un margen amplio. Honestamente es una sensación tan agobiante que no se la deseo a nadie. Una vez me lo recomendaron y ahora después de haberlo vivido por mi cuenta lo confirmo “nunca vuelvan a competir en un torneo que ya ganaron”.
Mau: Muy diferente a la primera vez. En el segundo ruedo, a diferencia del primero, ya no partes como el underdog, sino como el favorito. Si no ganas otra vez, necesariamente sentirás que lo hiciste peor que en 2020. Aun así, fue una experiencia muy gratificante. No se porqué, pero, a ratos, se dilataba la presión y podía sonreír más. La terapia de pareja con Verguis (Jose Vergara) funcionó, lo que hizo todo más placentero. Las últimas rondas las disfruté mucho, incluso la final. La verdad, no me arrepiento de regresar.
Lo importante es que al final todo salió de la mejor forma posible. ¿Moción favorita que habéis debatido?
Jose: No puedo contestar, mis mociones favoritas son todas en inglés y ninguna la he debatido. En todo caso mi moción favorita es la de las semifinales open de WUDC 2020. La pongo con todo e infoslide traducida.
Un «mundo feliz» tiene estas características: 1. Las personas están diseñadas genéticamente y condicionadas socialmente por el estado para roles sociales específicos. 2. Las necesidades materiales y físicas de las personas se satisfacen indefectiblemente. 3. No hay posibilidad de cambiar el orden social. Moción: EC prefiere “Un mundo feliz” a comparación del Status Quo en democracias liberales occidentales.
Mau: Cualquier cosa de política gringa, conflictos internacionales, política peruana, religión o comunidad queer. Cine y TV. Mociones de narrativas. Con Verguías, mi favorita seguro fue la final del TMD, que hablaba sobre el gerrymandering en EE. UU. De toda la vida, pues creo que en mi corazón no puede haber otra número uno que no sea la final del TODI: En las manifestaciones públicas de duelo por las víctimas masivas (ataques terroristas, guerras, tiroteos escolares), EC también haría el duelo de los perpetradores. Vaya moción, la verdad. Y de primer gobierno, todavía.
Ahora decidnos una moción de cosecha propia que os gustaría debatir
Jose: Bueno, haré un poco de trampa porque no es precisamente mía sino del grandísimo Jorge Godos Ortiz aunque en mi defensa yo ya había pensado la moción. EC lamenta que el gobierno Chino decidiera no darle un rescate económico a Evergrande.
Mau: Sugerí una moción de Malcolm X para un torneo, y la hubiese amado debatir con todo mi ser. Había una que quería incluso más, sobre la posible humanización de Jesucristo (un tema que, dada mi crianza católica, me parece fascinante). Cualquier locura hipotética que pone el Verguis también funciona.
Durante toda vuestra trayectoria seguro que tenéis alguna anécdota graciosa o momento de tierra trágame…
Jose: Mauricio me va a odiar completamente por contar esto pero yo espero que yo lo haya superado. En la ronda 8 de CMUDE Madrid 2020 virtual, la ronda era de arte y durante el tiempo de preparación yo tuve uno de los mayores bloqueos mentales de mi vida. Me parecía que absolutamente todo en el debate era simétrico y cada vez que Mauricio proponía algo yo me cerraba en decirle que era una terrible idea. Después de un rato en esa dinámica termine literalmente por decirle que haga solo el preptime (ojo, éramos primer gobierno y Mauricio hace los primeros ministros). El debate fue increíblemente confuso y nadie entendió nada. Nosotros pensábamos que habíamos quedado cuartos pero una vez salió el break nos dimos con la sorpresa que habíamos ganado con todo y el desastre en el tiempo de preparación. A mi esto me hace mucha gracia porque nos ocurre con cierta frecuencia y Mauricio siempre se molesta a pesar de que suele irnos bien en la ronda.
Mau: Ronda 8 de CMUDE Madrid. Top Room. Primer Gobierno. La moción es de arte, híper abstracta para nosotros, que parecemos estar leyendo sánscrito en vez de español. El prep se hace muy tenso. Gritos. Yo no tolero los gritos. Estoy a punto de llorar. El tiempo productivo del prep es de 4 minutos a lo mucho. Nos llaman a sala. Soy primer ministro. No sé qué rayos hago. 24 horas después, me enteré de que ganamos la sala. Uf. Vaya cosa nos tocó.
Cambiando de tercio ¿Qué características creéis que debe tener un buen debatiente?
Jose: Constancia, sobre todo, constancia. He visto en mi tiempo en debate gente especialmente talentosa, inteligente, ordenada y muchos otros adjetivos bonitos. Pero solo aquellos que se mantuvieron constantes durante todo su tiempo en debate, incluso cuando no obtenían los resultados que esperaban, llegaron a alcanzar un nivel realmente alto.
Mau: Consistencia y disposición para equivocarse. En debate se va a perder mucho. También pasión y entrega: aquí las cosas tardan tiempo y demandan mucho, intelectual y emocionalmente. Humildad: la patanería y el ego evitan que puedas ser memorable.
En un plano más personal ¿Qué virtud y defecto tenéis como oradores?
Jose: Mi mayor defecto definitivamente es la paciencia, soy increíblemente impaciente y temperamental. Si me emocionó demasiado pierdo mi estructura, mi orden y termino haciendo un discurso mucho peor del que podría. Por otro lado, creo que soy especialmente bueno en tomar decisiones estratégicas dentro del debate y enfoco mucho de mi mente en el debate justamente en pensar en la mejor estrategia posible para ganar la ronda.
Mau: Bueno, aquí la pregunta difícil. Virtud, pues bien, mencionaría un par: creo que tengo facilidad para pensar en razonamientos para muchísimas cosas (sobre todo lo irrelevante) y creo tener cierto conocimiento específico que sirve de ayuda. El defecto es más fácil. Soy retóricamente poco persuasivo: me trabo al hablar, no hago dicción y uso un ritmo muy rápido. Soy un cero a la izquierda en temáticas de tecnología y mercados. Soy muy nervioso.
Decidnos algún consejo para la gente que empieza ahora en debate
Jose: no se preocupen ni se enfoquen en ganar premios. El debate es increíblemente bonito en todos sus aspectos y lo menos importante siempre va a ser el resultado. La mayor parte del tiempo van a perder y casi nunca verán fielmente reflejados sus esfuerzos en sus resultados. Enfocarse en los premios y “el prestigio” solo los hará frustrarse y eventualmente dejar el debate que es una actividad tan bonita y que tiene tanto para dar fuera del enfoque en las competencias y los premios. Eventualmente, si hacen las cosas bien, los buenos resultados llegarán pero no se obsesionen. Este consejo lo doy como alguien que durante mucho tiempo cometió el error de enfocarse solo en los resultados. Nunca he sido más feliz en debate como cuando empecé a enfocarme en todo menos en ganar.
Mau: Tomárselo con calma: debate tiene muchos altibajos, pero también mucho de valor que podemos llevarnos a casa; por eso vale la pena. Es importante que cada uno descubra qué va a aportarle el debate a su vida y trace su propio camino. Y recordar que, ante todo, es para divertirse.
¡Cuánta razón!
¿Quién consideráis que es vuestro referente en el mundo del debate?
Jose: Son demasiados, pero haré mi esfuerzo por nombrarlos a todos. Antonio Fabregat, Javier de la Puerta, Sebastian Dasso, Luis Enrique Zela Koort, Jose Arturo Tipismana, Omar Espinoza, Juanita Hincapié, Jorge Portocarrero, Diego Duarte, Hernando Castro, Ana Maria Diaz, Angela Parra, Angela Portocarrero, Olivia Sundberg, Karl Palomino, Alexis, Juan Diego Manrique, Mauricio Jarufe, Arth Mishra, Abhinav Bathula, Tin Puljic, Lovro Sprem, Bo seo, Fanele, Veenu Goswami, Joe Mcgrade, Sella Nevo, Dan Lahav, Ayal Hayut, Hamza Tariq Chaudhry. Si, ya sé que es muchísima gente y probablemente hay muchos más, pero no sería sincero decir que tengo un solo referente.
Mau: Mi corazón dice José Tipismana, mi cerebro dice Bo Seo y mis agallas dicen Luis Enrique Zela Koort. Mis deseos de aspiración se inspiran en Juanita Hincapié y mi estilo quiere acercarse a Enting Lee (bien lejos estamos, claro). Hay un grupito muy especial de debatientes, a quien quiero tanto como admiro: Joaquín, Matti, Ezeta, Godos. Vaya que son buenos.
Tenéis toda la razón, ceñirse a un solo referente es imposible!! Siguiendo con el mundo del debate ¿Qué le falta y le sobra?
Jose: Mmmm pues, en plena virtualidad, le sobran torneos y muchos torneos. La calidad general de los torneos en la virtualidad ha degenerado de forma increíble, tanto en calidad de mociones, como en calidad de jueceo. Yo diría que nos sobran torneos por todos lados y lo seguiré repitiendo aunque sé que no tiene caso. También sobran los amiguismos que rompen completamente la ya poca meritocracia que existe en el mundo de debate. Me refiero a gente invitada a equipos de adjudicación con una pobre experiencia que difícilmente justifica que estén donde están. Y ya para terminar con el rant, sobran premios. Desde que inició la virtualidad literalmente hemos sufrido una inflación de premios y ahora los torneos dan una cantidad tan desproporcionada de premios por prácticamente todo que ya hasta parecemos MUN jaja. Sobre lo que falta, siguiendo la línea de lo que sobra, pues falta meritocracia, mucha meritocracia. Evidentemente debate es una actividad humana y por más que nos esforcemos en reforzar criterios claros y objetivos de adjudicación lamentablemente estamos aún muy muy muy lejos de estar en una situación mínimamente ideal.
Mau: Le falta institucionalizarse, romper con amiguismos y sistematizar los criterios mediante los cuales se evalúa un debate. Le sobra amor y comprensión (y no en el mal sentido, más bien todo lo contrario). También creo que le sobran algunos malos vicios (toca ponernos alguito críticos): amiguismos, subjetividades, disputas sin mucho asidero. Hay cierta toxicidad que debería ser evitada, creo yo. Al menos, cuando todavía somos un nicho pequeño y estrecho.
¿Qué diferencias veis entre el circuito latinoamericano y el español? ¿Y entre estos y el europeo?
Jose: No mucha ha decir verdad. Al menos en mi experiencia con respecto a los equipos de España contra los que me he enfrentado, diría que son más estructurados y ordenados en sus discursos. Tal vez sea gracias a que practican el formato académico en España pero quién sabe, quizá sea otra cosa. Con respecto al circuito europeo que yo entiendo que se refieren al circuito en inglés, pues en ese caso diría que la diferencia si es bastante grande. Diría que sobre todo noto la diferencia en los tipos de mociones que puedes ver en un torneo en España (al menos los virtuales en los que he participado) y las mociones de un torneo anglo en Europa. En inglés las mociones suelen ser más retadoras, sobre temas más abstractos y filosóficos.
Mau: LATAM tiende mucho más a las izquierdas que España. Ciertas intuiciones varían en cuanto al estatus quo. El circuito anglo es mucho más impersonal: la gente no habla entre rondas, no hay socials ni mucho diseño o color en los torneos. Quizás es porque el latino es un circuito pequeño, familiar.
Os retamos: En una palabra, ¿qué es el debate para ti?
Jose: Pasión
Mau: Plenitud
Y la última respuesta no va acompañada de pregunta, os pedimos una última reflexión.
Jose: Debate puede ser en sus vidas lo que sea que quieran que sea. Puede ser su hobbie, su trabajo, su pasión, su todo. Que nadie les diga el lugar que el debate tiene que ocupar en sus vidas. Si quieren extrapolar lo que aprendieron debatiendo a causas sociales y tratar de salvar el mundo pues genial. Si solo quieren competir, hacer amigos e ir a las fiestas de break pues también genial.
Mau: Más que reflexionar, agradecer. Agradecer al debate por existir y definir mi vida. Y a Verguis también. A fin de cuentas, al hablar de Verguis y debate, estamos hablando de lo mismo.
Muchísimas gracias por todo, enhorabuena de nuevo, y esperamos veros pronto!!
