Vamos a empezar con la pregunta más típica, pero la que más nos gusta: ¿cómo entrasteis al mundo del debate?
J: En primero de carrera, había un compañero de clase que me habló de la sociedad porque su hermano mayor había participado de ella y fue un poco por echar un vistazo. Conocí el sitio y me encantó el rollo que había y la actividad. Desde ahí, adelante.
C: Yo empecé siendo la primera becaria de la Sociedad de Debate que tuvo la Universidad. Me ofrecieron ser becaria en mi segundo año de carrera o en el primero, yo no formaba parte de la sociedad de debates pero a través de mi profe de oratoria (o de hablar en público), que era Rafa Fayos, Director de la sociedad de debates, me ficharon para ser becaria.
¿Qué es lo mejor y lo peor que os ha dado el debate?
J: Es complicado, la verdad, quedarse con lo mejor. Quizás, una mirada crítica hacia planteamientos que se dan por válidos, la capacidad y que lo que uno piensa, lo que uno dice y lo que los demás entienden sea lo más parecido posible. Lo mejor es un poco difícil de contestar. Lo peor para mí es, a veces, la equidistancia, porque, precisamente por todo lo bueno que tiene desarrollar capacidad de análisis, te das cuenta que la realidad es tan compleja y de que tiene tantos matices que hay partes de verdad en casi todas las cuestiones que cuando dices “oye y yo realmente ¿dónde estoy?”. Hay cosas en las que dejas de posicionarte o de defenderlas con toda la vehemencia que a lo mejor merece, porque entiendo mucho a los que opinan distinto.
C: Para mí lo mejor son las personas, es decir, tener la oportunidad de conocer a gente que sin lugar a dudas yo no hubiera elegido a priori si no es por esta actividad porque procedemos de carreras diferentes, inquietudes distintas, personalidades muy diferentes… coincides en un trabajo en común y en una misma mirada, y ahí las relaciones que estableces suelen ser muy duraderas, como la nuestra. Sus mejores amigos y los míos vienen de las sociedades y te prometo que tú les ves y Jorge y yo nos decimos “¿pero qué tienes tú en común con esta gente?», casi nada.
Nos unió esto, nos unió superarnos, ponernos en juego, trabajar juntos, ver cómo hay otro que se está esforzando a intenta dar lo mejor de sí y yo creo que eso, sin lugar a dudas, es lo mejor. No solo en mi época, sino que lo veo a mis alumnos, siempre destacan que es la experiencia más universitaria de sus vidas en el sentido amplio.
Son tantos los años de historia que hacéis y lleváis en en la sociedad de debate… Para vosotros, ¿cuál es la clave para seguir manteniendo el alto nivel que tenéis en vuestro torneo?
C: Bueno, yo lo del lo del nivel no lo puedo calificar, eso es más cosa de otros porque siempre es comparativo. De mi parte también hay un sesgo de que “todo tiempo pasado fue mejor”, es decir, nuestro torneo en concreto era más difícil porque dábamos un tema general, pero no anunciábamos las preguntas, pues imagínate: “el estado del bienestar”. Entonces, durante la competición se sorteaban dos preguntas y una podía ser “pensiones” otra “el sistema educativo”…
Allí se sorteaban tanto la pregunta como la postura, por lo que nuestro torneo era mucho más exigente desde el punto de vista intelectual. Sí creo que ahora como hay mucho desarrollo de clubes de debate y de todas las habilidades blandas, que se están implementando incluso desde el tema escolar, vosotros con Cánovas y nosotros en Madrid, sí que observamos que técnicamente la gente es mucho mejor, mucho mejor que antes, tanto lo que tienen que ver con argumentación y lógica como incluso en la comunicación no verbal.
Creo que hay dos ingredientes muy importantes: que haya institucionalidad, que haya memoria, contactos con otros clubes a lo largo de los años e incluso dentro de la Universidad para infraestructuras y reservas, por ejemplo. Y, por otro lado, formadores maravillosos que ponen todo su corazón.
J: Sí, yo creo que hay dos variables importantes dentro de que cada torneo es un mundo y hay ediciones que no salen tan bien, porque hay cosas que además no se pueden controlar, es decir, yo no puedo controlar que de repente un juez se haya quedado dormido y empiece la hora tarde o que un juez tenga el día torcido y dé un feedback que genere malas sensaciones… Hay determinadas cosas que dependen de un factor humano donde tú pones a las personas que crees que lo van a hacer mejor, pero, claro, todos tenemos días malos y luego también hay veces que apuestas por gente que no hace las cosas como como a ti te gusta (no digo bien o mal, sino un poco con el sello que a ti te gustaría).
Por otro lado, yo creo que también el éxito de los torneos, aparte del envoltorio o sistematizar los procesos, depende de los equipos y creo que, precisamente, como es un torneo que lleva muchos años y que en general hemos dedicado tiempo y cariño a que la gente siempre acogida, a que la logística funcione bien o a buscar temas de interés, depende mucho del tipo de equipos que vienen para tener un nivel de torneo adecuado yo diría que son buenos.
C: y hay un ingrediente más que yo creo que las instituciones que también organizan las cosas desde el punto de vista logístico de Organización muy bien coincidimos: menos es más. O sea, nosotros hemos tenido ocasión o la posibilidad de ampliar el torneo a un montón de equipos o hacer sistema suizo y demás, pero siempre hemos preferido mantener un estándar generalmente de 24 para que se diese tiempo suficiente en los feedback y tiempo a que, si algo falla, y fallan muchas cosas, no lleve todo al traste, la gente tenga que estar esperando… Entonces, yo creo que hacer algo más pequeñito, pero más cuidado, que te sientas en casa, los equipos tengan la oportunidad de hablar entre ellos… creo que todo ello también es un acierto.
Totalmente de acuerdo. Dejando a un lado que vuestro torneo es académico, si tuvieseis que elegir entre académico o BP, ¿con qué os quedaríais?
C: Bueno, nosotros ya organizamos un BP desde hace tres años, pero dos online y, el pasado, asociados con la UNED, abierto a Latinoamérica, un torneo selección Round Robin. Aun así, yo me quedo con lo que más conozco y “con mi santo y seña”. Es decir, al final organizar otro torneo BP lo hacemos en colaboración con alguien que lo hace muy bien y sabe hacerlo muy bien. Si lo tuviéramos que hacer nosotros, se nos va el calendario porque después tenemos el escolar -con más de 50 centros- y nuestra Liga interna y, además, participamos en un montón, por lo que yo creo que cada uno se especializa en algo.
J: Sí. Yo creo que los dos modelos tienen cosas maravillosas y cosas cambien que mejorar donde se puede aprender mucho los unos de los otros. Es más, yo creo que en los últimos tiempos hay cosas que se han introducido el académico que antes no estaban, incluso también en en el BP, creo que España tuvo tan buenos resultados porque tenía una base de cómo estructurar y como contar la información fantástica. Y, más allá de dar por sentado que son dos modelos que trabajarlos es una es una maravilla para el alumno, es cierto que como formador de académico esencialmente, para mí, es un modelo que me permite acompañar más y mejor a los alumnos. Ello lo digo desde el papel de formador, porque te dan el tema, tienes un mes para trabajar y acompañar, trabajar la documentación… Luego, durante la competición, la capacidad de “oye, mira, nos han dicho que lo podemos hacer de esta manera de esta otra”. Es decir, yo, como formador, siento más satisfacción con académicos, partiendo de la base además que ya llevo muchos años donde mi principal foco está en debate académico.
C: De todas formas, como hacemos las dos cosas, tampoco tenemos que elegir. Además, en el BP junto con los equipos que seleccionas de adjudicación y demás, lo hacemos de manera internacional y BP salió por una petición expresa de nuestros alumnos, que lo hicieron en pandemia y yo estoy súper orgullosa. En esos años, nuestros alumnos trabajaron durísimo, montaron todo un discord que luego compartieron con otros clubes, organizaron entrenos, sesiones y formaciones de debate en casa… O sea, yo creo que nunca han estado como en tiempos de encierro, y ahí es cuando se organizan los dos primeros BP online. No hacemos el presencial, como te digo, por falta de capacidad de agenda y de poder hacerlo en condiciones.
Hablando de adjudicaciones, ¿podríais adjudicarnos una moción de cosecha propia?
C: Dicen mis alumnos que a mí me gustan algunas que salen poco, las económicas, y les veo en aprietos…
J: Yo me voy a mojar y voy a ser valiente.
C: Ten cuidado que luego te la van a redactar…
J: “Esta casa cree que el debate universitario nunca debería perder la neutralidad ideológica”.
Oye, mira, genial…
Nos ha llegado también la información de que ganasteis la Copa de Jueces del Mundial 2015 y 2016. Entonces, ¿sois el mejor equipo que habéis tenido? ¿supuso una ventaja o una desventaja ser también pareja de vida?
J: Bueno, una desventaja en absoluto. Es decir,una ventaja el ser pareja. Ahora, ¿somos el mejor equipo que hemos tenido? Ese equipo también contaba con Manu Paredes y Paco Valiente y, en otra edición, estaban Buscató y Jaime de la Virgen. Entonces, todos equipazos. Cristina siempre es mi mejor equipo en todos los sentidos porque es una persona que no solo es impresionante desde el punto de vista técnico sino que a nivel personal nunca ha dejado de remar por el equipo, por el bienestar y por el resultado. Es mi mejor pareja. Compartimos el mejor equipo. En mi caso, también durante mi época universitaria, tuve la suerte de compartir esta actividad con gente extraordinaria como pueden ser Guillermo Cabrera, Álvaro Camino, Marta Morante, Mar Cabeza, Lucía Moreno, David Ferrete, con el que también estuve participando en este modelo en 2013 y que llegamos a la final… Entonces, pues sí tenía suerte de compartir equipos con gente extraordinaria. Ahora, evidentemente, si me dices “con quién me quedaría para debatir”, obviamente Cristina, que es mi compañera de vida.
C: Yo, que llevamos 11 años como formadores de la casa, creo que todas las instituciones tienen grandes generaciones. Yo recuerdo muy buenas generaciones de Córdoba, de Madrid, la famosa generación de Comillas, la famosa generación de ESADE o la famosa generación de CDU, cuando todavía no estaba, por ejemplo, Cánovas,con Gonzalo Herreros, con Álvaro, la de Murcia…
Yo creo que todas las épocas destacan a personas que, además de tener aptitudes, tienen mucha actitud.
Es que yo miro a Jorge y no hace falta que hablemos mucho…Nos conocimos debatiendo y trabajamos juntos. Por ejemplo, hay un montón de tiempo que se pierde en los preptimes en explicar al otro lo que estás pensando y lo que quieres decir. Ese tiempo nosotros nos lo ahorramos.
Entonces, ¿cómo se llevan amor y debate?
J: En nuestro caso, muy bien. Siempre he sido una oportunidad de conectarnos en la parte intelectual, el deber ser de las cosas, dónde está la verdad, dónde está la manipulación, cómo entendemos que estamos haciendo bien a nosotros mismos y a los demás a través de todas las competencias que desarrolla el debate… Obviamente, también tiene sus riesgos. Es como un cuchillo, que te puede ayudar a acortar la carne para comer o también para pinchar. Por ello, es verdad que el debate, si no tienes cuidado, te puedes encontrar cuestiones de ego, intentar llevar razón cuando en realidad no la tienes… Desarrollas la capacidad de agarrarte a dos cosas que tienes la capacidad de maximizar y de visibilizar. Ahí está el reto, ¿no? Las conversaciones son las diferencia entre utilizar el cuchillo para cortar y para comentar y construir desde la complejidades y la empatía que tiene el ser humano y no desde querer tener razón y, por lo tanto, hacer todo lo posible por intentar argumentar para convencerte si es posible.
C: Yo creo, además, que Jorge y yo tenemos una cosa buena, y es que entendemos el debate de una manera muy determinada, pero básicamente porque pertenecemos a una generación, un tiempo, un contexto y, después, porque somos profesores y lo que me importa es que esto sea una herramienta en transformación, no tanto la competitividad.
Luego, también, somos muy diferentes, tanto en estilos de debate como en formas de pensar y de ver, por lo que al final el resultado enriquece, porque tenemos dos registros muy distintos, tanto como oradores como formadores.
De hecho, casi siempre que Jorge llevamos equipos en competición, nos compartimos el trabajo para que el otro le eche un vistazo de forma crítica, buscando alguna contradicción o un “esto qué tal te suena”.
J: En general, está muy bien. Si sabes enfocarlo, te ayuda a intentar escuchar mejor al otro, qué te pretende decir… Al fin y al cabo, entender al otro en el mejor de sus posicionamientos para ver qué hay detrás de qué está haciendo y porqué lo está haciendo y sacar el bisturí y pasar la brocha gorda a cosas que son muy complejas y que muchas veces te das cuenta de que hay gente con la que a lo mejor tienes más problemas porque pretenden dar respuesta simple a cosas que veis más complejas.
Además, tenéis un hijo, ¿Cómo compaginais la conciliación familiar con vuestro trabajo y con la labor de profesores? Eso tiene que ser difícil ¿no?
C: Eso me ha dado mucha pena, porque antes compartíamos un montón de experiencias juntos, por ejemplo: nosotros no solo trabajamos en la Universidad, sino que trabajamos a parte como empresa, damos formación desde hace más de 11 años también al Colegio Mayor Loyola… Entonces, a mí me encantaba que cuando llegaba un torneo cada uno llevaba un equipo e íbamos juntos, la experiencia era compartida, no solo en el curro, sino que luego salíamos en el social, cenábamos, hablábamos, cuando íbamos hace a CMUDE viajabamos los dos y formábamos una experiencia vital. Ahora, por temas de conciliación, es imposible. Siempre hay uno que está en casa. A mí me da pena porque yo eso lo disfruto con Jorge, el trabajo para nosotros obviamente es trabajo, exige tiempo y rigor, pero yo creo que nos conecta mucho porque nos conocimos con esto y lo vivimos. Ahora viene mi hijo y, cuidado, porque ya con cuatro lo estamos enseñando a debatir y tiene argumentos a favor y en contra de “mamá, qué es mejor ¿la playa o la piscina?”… ¡ya da sus motivos!
J: De cara a la paternidad también el debate es muy interesante porque cuando uno es padre se da cuenta de que trae un sistema de creencias y de que hay cosas que están muy bien y cosas que te tienes que plantear si se pueden hacer mejor. Precisamente, en el debate es llegar a consensos, llegar a acuerdos y cuestionarse a uno mismo. Yo también creo que el debate nos ayuda.
Para terminar, nos gustaría saber ¿qué retos futuros son lo que os esperan?
C: Bueno, yo creo que no me importan tanto el que me espera a mí, sino (yo esto lo he entendido en los clubs que están institucionalizados) qué dejas. De la misma manera que me dejaron toda una herencia y me han ayudado y me han acompañado, a través de Javier Mula y todos los anteriores directores, personas que eran mayores que yo, yo lo que espero es qué poder aportar.
Es lo que comentaba Jorge un poco en intentar, a través de nosotros que llevamos tanto tiempo, tener un Santo y seña específico, pues cada casa tiene una manera y un estilo de ver, hacer y entender el debate, y eso sí que me gustaría mantenerlo. Lidiamos básicamente en cómo actualizarse necesariamente, especialmente ahora que entran nuevos formatos de debate, ya no solo el BP, sino que es que hay muchos que no trabajamos pero que no descarto que en un futuro se trabajen, porque creo que enriquecen muchísimo al alumno. En la Universidad, se trabajan desde otros ámbitos, no lo llevamos nosotros desde la Sociedad de Debate sino que la lleva la Facultad de Derecho, de Ciencias políticas y demás. Para mí, el reto es cómo intentar transmitir la esencia -o no perderla- y al mismo tiempo seguir actualizándose y seguir enriqueciéndose. Ahí estamos, no siempre es fácil, y para ello también contamos con Carmen Vallecillo, formadora de BP a la altura con la que estamos seguros de que podemos llegar a conseguir todos los retos que vengan.
J: Por mi parte, retos futuros es no dejar de aprender, seguir actualizándome e intentar ser el mejor formador posible para los proyectos en los que estoy inmerso y luego pues se seguir trabajando por poder participar en más proyectos que nos den satisfacción en lo personal y en lo económico, por supuesto, y así como como retos futuros la verdad es que ahora mismo estamos muy en el presente, obviamente mirando el camino pero siempre intentando hacer las cosas un poquito mejor.
C: Ese es el nuestro, luego hay objetivos en el circuito de debate, y esos son grandes y están por llegar, vamos a ver cómo se desarrollan, yo espero ser testigo de esto.
¡Seguro que sí! No sé si os acordáis, pero antes incluso de que naciera vuestro hijo, este periódico os hizo una entrevista, pues no sé si también os habéis dado cuenta pero hemos repetido aposta algunas preguntas. La idea de esta entrevista tan original, que nunca se ha hecho porque nunca se ha repetido una entrevista a las mismas personas, es que podáis comparar las respuestas de hace más de cinco años con las de ahora, que ya os adelantamos que muchas no han cambiado.
C: No me acordaba…
J: Yo sí… ¡¡Recuerdo perfectamente la respuesta a una pregunta!!
Os dejamos aquí el enlace a la entrevista anterior para que podáis comprobar que hay cosas que nunca cambian y que la esencia, como decía Cristina, siempre es la misma.
Muchas gracias por estar aquí. Al resto, noss vemos pronto, aquí, en ElDebatiente, la casa común del debate en español.
